それから、3番の
安全対策工事でございますけれども、現在、
生コン工場がサイロの圧送管の一部更新工事を行っているところでございます。1月の7日から2月10日までの予定となってございます。今後も引き続き、当該工場に対しまして必要な指導を継続してまいりたいと考えてございます。
○いいくら昭二 委員長 ありがとうございます。
それでは、質疑に入ります。
何か質疑はありませんか。
◆
山中ちえ子 委員 私からは、今回、騒音のことで、
生活環境保全課の方で測ってくれているというわけなのですけれども、やはり操業時間外の時間帯で来られているわけですから、日中の工場から出る騒音については相変わらず深刻だということが言えるというふうに思います。
それで、今回、この
建設委員会含めてあと2回しかこの陳情を審議する時間がないということで、是非採択を主張していただきたいなというふうに思うのですけれども、前回、採択を
建設委員会や
産業環境委員会で議会が全会一致でまとまって、議会からはそういう主張がちゃんと結果が示されたわけなんだけれども、なかなか動かないということで、今回ずっとまた陳情の方も会の方が出して審議をずっと続けてきているわけですが、区も、一定責任を認めて、工場側からお墨つきが得られているというふうに勘違いを誘導する形で、あちら側としては区の責任も問われる形になりかねないということで、区もしっかりと対応するというふうになってきたわけなのですけれども、今日、聞きたいのは、
是正命令指導はやらないという方針であるわけですけれども、この方針は
建築基準法のどこの法律のものだか、再度、確認したいのですけれども。
◎
開発指導課長 建築基準法第48条違反ということで、9項の是正命令ということで考えております。
◆
山中ちえ子 委員 そうしたら、
土地区画整理法第76条第4項に基づく命令はどう対応してきたか、もうちょっと答えていただけますか。
◎
開発指導課長 この件は何回も説明させていただいたかもしれませんが、区画整理については東京都の管轄ということもありまして、以前も東京都に開示請求したりとか、過去の経緯を調べて、そちらの方からお願いしているという状況です。
◆
山中ちえ子 委員 換地処分が完了したのはいつですか。
◎
開発指導課長 すみません、今すぐ出てこないのですけれども、平成14年ぐらいだと思います。
◆
山中ちえ子 委員 報告資料では、平成29年というふうに言っているのです。それで、陳情の審議もまだされている中で換地処分が完了する前に
東京都知事の方に働きかけるということがあれば、これを違反と認めた場合は、
土地区画整理法第76条4項は、除却の命令も移転の命令もできるというものになっています。何でこれ働きかけなかったのですか。
◎
開発指導課長 その辺についても、除却の命令というか、
建築基準法で是正命令ということもありまして、
区画整理法の方では東京都の管轄ということで東京都の方にお願いはしていました。
◎
まちづくり課長 花畑北部の区画整理でよろしかったでしょうか。
◆
山中ちえ子 委員 そうですね。
◎
まちづくり課長 換地処分、平成29年3月10日になっております。
◆
山中ちえ子 委員 そういうわけで、かなり最近ということですよね。この時期までにちゃんと
東京都知事と交渉するなり、こういう議会での陳情が採択されているんだという状況だったり、そういったものを、テーブルに、しっかり俎上にのせて話したり、こういう必要が有るんだと、
東京都知事からの命令ということは、この条例で確かに有るんだと、どうでしょうかというようなそういう話合いみたいなのはされたのですか。
◎
開発指導課長 東京都の方には、こちらの方からは話をしております。
◆
山中ちえ子 委員 どういうふうに。だから、要するに区民の声だったり、陳情の議会での採択の内容だったり、そういったものをしっかり示してということですか。
◎
開発指導課長 陳情が採択されたということ、あと、過去の経緯を、どうなっているかということも何回かお聞きしております。
◆
山中ちえ子 委員 分かりました。区が
東京都知事にしっかり働きかけるようにと言っても、それを知らんぷりしたということでよろしいのですね。
◎
開発指導課長 知らんぷりという言い方は、ちょっとどうか分からないですが、区の方からはお願いしているということです。
◆
山中ちえ子 委員 分かりました。
そういうことで、
土地区画整理法の第16条4項でも、そして
建築基準法の48条9項でも、そういった命令ができるというものがあったにもかかわらず区は、そういった方針に立たないし、
東京都知事とのちゃんと詰めた話がなかなかできなかったということなんだと思うのですけれども、これで、もし住民から裁判という形になった場合というのは、区が訴えられるというようなこともあり得る中で、そうなったら、どうなってしまうというふうに考えているのか。
◎建築室長 訴えられたときには、その訴状の内容を十分検討して、区として対応できる対策ということで、しっかり取り組んでいかなければいけないと考えてございます。
◆
山中ちえ子 委員 弁護士がこういった問題に、区の方針について指導しているということですけれども、そういうことに関して弁護士はどういうふうに言っているのですか。
◎建築室長 区として現在できる安全指導を適切に行っていくことが今でき得る最適といいますか、区の対応であるというような教示をいただいております。
◆
山中ちえ子 委員 法令違反で
用途地域違反というのは深刻な内容でもあって、どういうか、是正して整備をどうにか調整すれば、それが免れるというものでもないし、
都市計画決定という重い決定の中でのものだし、軽々しくそういった安全指導すればいいという問題ではないわけですよね、そういう裁判という深刻な状況にもなりかねないと、そんなときに、やはり区がどうしていくかというのが問われるわけで、そこで弁護士さんがそういうふうに言っているということでは、問題ないということですか、もっと厳しい対応を、
是正命令指導ということでは、また、更なる爆発事故とかなければやらないという方針ということですか。
◎建築室長 教示をいただいている中で、区として検討を行いまして、現時点におきましては、3年後までに移転計画を出していただきたいという、そのような指導をするということで対応しているところでございます。
◆
山中ちえ子 委員 やはりここで厳しい対応を取らないと、また元の木阿弥というか、こうやって一生懸命発展してきている、議会と一体となって区が、当時の執行機関の問題が本当に深刻なわけだけれども、今、時が流れて、今の執行機関はちゃんと対応しようとしているんだということを住民に示していくと、住民も不安なく、そして工場側も速やかにそういう計画を出していくといった流れを、また更に2023年は大きく踏み込んでいっていただきたいなと思うのですけれども。前回の
建設委員会の審議の中で
アンケートの話が出たのです。
アンケートのことではどのように計画を進めていますか。
◎
開発指導課長 今、内部でいろいろ項目立てしまして、案をつくっております。できましたら、その時点で、町会の方ですかね、ちょっとお話を聞かなきゃまずいなとは思っていますので、その辺も踏まえて今動いています。
◆
山中ちえ子 委員 そうですね、かなり広い範囲で注目していて、
粉じん爆発事故も、割と広い範囲で少なからず影響が出ていたし、大型車ということでいえば、かなり広い範囲で、先ほど示していただきましたが、車による騒音というのは、すごくやはり深刻な状況にも有るわけですけれども、そういう被害をまき散らしているといったらあれですけれども、知っているわけですよね。ですので、広い範囲で、そして丁寧な説明というのも同時にやるということでやっていってほしいと思っているのですけれども、その辺ではどうでしょうか。
◎
開発指導課長 範囲については、今どこまでやるか、あるいは実際、郵送にするとか、
アンケートの回収方法とかその辺を踏まえて、今、検討というか考えているところでございます。
◆
山中ちえ子 委員
是非アンケートについての検討をしっかりと、こういう状況を踏まえての内容にしていっていただきたいと思います。では、まだ、どのぐらいの数をつくるかだとか、そういった細かいことは決まっていないということですよね。いつ頃をめどにして決めていくというつもりですか。
◎
開発指導課長 内容を、当然、記述式というかそういった形で考えておりまして、なるべくなら、項目の中で、簡単に答えが書きやすいというか、丸を付けたりできるような形で、今、考えているところでございます。
予定につきましては、まず、内部調整しまして町会関係ちょっとお話した後、各戸それぞれ、先ほど言ったように、郵送よりも実際、じかに話、行った方がいいんじゃないかということで考えておりますので、その辺も踏まえて、できれば年度内にはどうにかと、今、考えているところでございます。
◆
山中ちえ子 委員 年度内に、
アンケートの内容が明らかにさせて、
アンケートが始まるのがその後ということでいいのですか。
◎
開発指導課長 年度内に配付できればというふうに思っています。
○いいくら昭二 委員長 よろしいですか。
◆新井ひでお 委員 では、今の関連してお聞きしますが、
アンケートというのは、前回の
建設委員会でやると決まったのでしたっけ、要請したの。
◎
開発指導課長 近隣の意見を聞いた方がいいんじゃないかという、委員の御意見いただきまして、直接聞きに行くか
アンケートということだったのですが、コロナの影響もありますので、一応
アンケート形式を今、考えているというお答えをさせていただきました。
◆新井ひでお 委員 分かりました。僕は、地域、近隣を回っていろいろな意見を率直に聞いた方がいいんじゃないかということを言った。それの関連で
アンケートということ。であれば、範囲をどのぐらい想定して、その
アンケートをやる範囲を、どのぐらいまでの、感覚的に。
◎
開発指導課長 この間、実は配管工事やったところも有るのですけれども、そのエリアに工場の方でも案内をお配りしたということもありましたので、当然、そのエリアとその周辺というふうに考えております。
◆新井ひでお 委員 そのとおりで、あまり遠いところまで
アンケートとして、音でも振動でも関係ないから、あの周辺と大きな車が通る幹線というか、安全上、危ないんじゃないかということを感じられる地域まで範疇有るけれども。
実は私、昨日たまたまなんだけれども、左走っているときに、右からぶわっと来た、その車は何と、そっちのあれだったのだけれども、あの周辺は、なるべく振動起こさないようにゆっくり走っているのですよ、やはりほかでは相当、忙しいのだか何だか相当なスピードで走っている。危険性をすごい感じましたけれども、ともかくその
アンケートをしっかり地域の感覚を吸収してもらいたいのですけれども。
アンケートの調査内容が分からないと、意見を、どういうことが反映されるか分からないのですけれども、仮に、今、陳情も採択した、以前の陳情を採択した。それで今もこうやって質疑しているという中で、その
アンケート結果が相当きつい話になったと、もちろん撤退だとか、操業をやめさせろとか、区の責任は何だとかって、どういう聞き方か分からないけれども、その結果が今言っているように、撤退してくれというようなことが多かったらどうされますか。今の意見だと、弁護士の言うとおり、いろいろな対応をしながら指導していけというような弁護士の
意見どおりのことになっているんだけれども、
アンケートが、更に、私が言っているような、撤退とかそういうことであるとか、陳情が言っているようなことであれば方針は変わるのですか。
◎建築室長 現在の方針の下で、3年以内に、まずは示していただきたいという話しておりますので、それを基本としつつ指導を進めていきたいと考えております。
◆新井ひでお 委員
アンケートの意味が、ちょっとあれなんだけれども、もうちょっとその範囲によっては、姿勢的に更に前向きになるとか、そういうことがあって当たり前だと思うんだけれども、じゃないと
アンケートする意味がないし、私は
アンケートは相当な意見になるというふうに想像しているんだけれども、方針が今までどおりだったら何のための
アンケートだと、更に深く地域の意見、状況を聞くためにやるわけでしょう、そのことによって影響が出ないというのはおかしいと思うのだけれども。
◎建築室長 区民の皆様方の御意見を踏まえて、できる限りの対応ということで、区としましては、移転計画を3年という形で区切らせていただきまして、提出といいますか、求めているところでございますので、やはりそこのところについては基本に据えて取り組んでいかなければいけないと考えております。
◆新井ひでお 委員 だから、いいのですよ、3年をめどにそういうことを言っているわけですから。だから、区民意見が集約されて、ある程度のことであったら更に強く出るべきだろうというふうに思うんだよね、そういうことを含めてやってください。
それで、ここの報告事項に入っている資料の中で、音の調査なんだけれども、22ページの方のやつでいうと、
①、②、③番が同じ午後6時50分ぐらいになっているのだけれども、これは、私もよく分からないんだけれども、どういう調べ方なの、午後6時50分に機械を置いて、そして、そこのあれを調査しただけなの、瞬時というか何というの、どういう調べ方になっているの。
◎
生活環境保全課長 こちらの騒音測定は、毎年行っております常時監視測定ということでございまして、1日を通して騒音測定をしております。今回、花畑工場の北側とほぼ同じ時間帯の午後6時50分ぐらいの数字を記載させていただいたということでございます。
◆新井ひでお 委員 1日通してやっているのに、この午後6時50分だけ記載したの、そういうことで。
◎
生活環境保全課長 花畑
生コン工場の方が工場稼働後で、午後6時50分頃測定させていただきましたので、同じ条件でということで、午後6時50分ぐらいの測定結果を記載させていただきました。
◆新井ひでお 委員 仕事の稼働は、午前9時とか何だか分からない工場、たしか俺行ったとき、そうなんでしょうけれども、その前にも準備が始まっていて、この間も近隣をいろいろな人と歩いているときに、たまたま知り合いと会って、生コンの見える範囲に住んでいる2人の女性とお会いして、逆に私に
生コン工場の話を言われちゃったんだけれども「やっぱり朝すごい音するわよね」って、いわゆる砂利だか何だかを入れるじゃない、あの音は私も経験しているけれども、相当な音なのです。だから、そういう音とか振動とか含めて、だから、ここの午後6時50時分だけじゃない、その1日の範囲でいうと、もっと高いときもあれば低いときも有る、そういうことでしょう、その高いときのことも教えてもらわないと、違う、夕方の夜のこの時間帯だけという話はよく分からないのだけれども。
◎
生活環境保全課長 今回は、幹線道路の自動車の騒音の状況ということで、資料の方はお出しさせていただいております。生
コン工場稼働後の自動車のみによる音の状況と比べるために同じ時間帯の状況を報告させていただいたものでございます。
◆新井ひでお 委員 だから、何で午後6時50分の時間帯だけがこうやってしているの、だって、近所には、この幹線通りに、昼間いない人もいれば、いる人もいれば、いろいろいるわけじゃない。それを騒音についてある程度の状況を把握しちゃうわけでしょう。だったら1日通して何で午後6時50分だけなんだということを聞いているんだ。私たちに報告するこの意味が午後6時50分だけというのが分からないんだ。1日やっているくせに午後6時50分だけ、どういうことなんだと。
◎
生活環境保全課長 申し訳ございません。今回、自動車の幹線道路の音の状況がほかの区内の幹線道路とどうかということで比較させていただいたということで、
生コン工場の音の影響がない時間帯ということで資料をお出しさせていただきました。
生コン工場の音の状況につきましては、前回の
建設委員会で御報告させていただいておりますので、もう少し資料の方、工夫させていただいて、今後、御報告ができればというふうに思います。
◆新井ひでお 委員 俺が理解不足なのか。工場が終わっている時間帯の状態を、ここで、こっちの3つの地域も併せて調べて、生コンのところと比較しているという意味なんですよね、やっている意味がちょっと。
◎副区長 前回、12月13日の
建設委員会のときに、稼働中の騒音の状況と稼働後の騒音の状況のデータをお出ししました。北側道路が一番高くて72dB、一番低いところが61dBで、稼働後は71dBと51dBで、やはり稼働後は若干下がったのです。そのときに御質問いただいて、稼働後、いわゆる交通量が多いところの状況がどうなっているのか出してくれという鈴木委員のお話があったので、近隣のところと離れているところで、交通がそれなり多いところの比較をするということで今回お出しをしたということです。
◆新井ひでお 委員 単に数字の比較なんだろうけれども、ただ、何の縁だか、
生コン工場の前にも住んでいたし、この1番のところに今、住んでいて、非常に私は身近にこの音については感じているんだけれども、
生コン工場のところは
住居専用地域、一種だか二種だか、
住居専用地域であって、ここは準工業地域じゃなかったかと思うんだ。たしか、自分のところであれだけれども、準工業地域じゃないかと思うんだ。そうすると、地域性が違うわけです。幹線道路を比較したということなんだろうけれども、
生コン工場のところは工場があってはいけないところで、そうやって振動と音がうるさくなっているわけでしょう、
住居専用地域なんだから、それとこんな、多分、3番もいいんじゃないの、そういう道路側は、工場はともかく、用途地域は違っているわけだから、あまり比較として、どういう資料にしようとしたのかがよく分からなかったけれども、そういうことですね、いいです。
◆鈴木あきら 委員 今回、この調査をしていただいたということについては、前回、12月の
建設委員会で私の方が要請したものであります。それは、なぜかというと、前回の
建設委員会では、11月の24日に
抜き打ち調査をやったといったときも、先ほど副区長から説明あったデータですよということで、たまたま、それを見たときに、工場稼働中と工場の稼働後と比べてみて、確かに西側の方は結構、マイナス9ということになっているのですが、ほかの3地点については、マイナス1とか、マイナス2しかなかったということで、だとすると、工場稼働していても稼働していなくても、同じぐらいの数値なのねということが疑問だったので、そして、なおかつそこは、何か道路がすぐそばなので、結構、車の音を拾ってしまうというケースが有るんだという説明があったので、同じような形で、要は数百m違うところで測定してもらったらどうですかとか、それから、あとは全区的に同じようなところが有るんだったら、それを比較して出してほしいということで、比較してもらったのが今回の報告だと思っているのです。
そういった意味でいくと、あまりほかの地域とも、ここは工場稼働後は変わらないと、そうすると、前回の
建設委員会での工場稼働中と稼働後の数値が大きく変わっていれば、確かに、一時的に突然ぼんと砂利か何かがばばばばっとやったときに大きな音が出たかもしれないけれども、普通、通常であれば、あまり変わらないというのであれば、あんまり騒音だけでもって幾ら追求しても、向こうとすれば、いや、あんまりその数値変わらないでしょうとかということで逃げられてしまうんじゃないかという部分が有るので、はっきりこれをこちらの方で理論武装しておこうという意味でお願いした部分があったのです。そういった意味では、こうやってデータを見ても、確かに騒音だけでどうのというのはなかなか厳しいような数値だというふうには私はこれで認識しました。
したがって、これは騒音だけでなくてもっと違う手でいろいろ追求していかなくてはいけないというのが結論だと思うのです。そういった意味では、まず、11月の
建設委員会で報告があったように、9月の29日に報告ありますけれども、是正計画を3年以内に作成し、区へ提出することというふうに書いてありますが、このときから数か月が過ぎて、今、この業者というか工場の方では、これに向けてどういうような取組をしているかとかという中間報告ではないけれども、そういったものというのは今現在有るのかとか、それから、なければ区の方とすれば3年以内にというのだから3年間ほったらかしで、ただ待っていればいいというふうな考え方なのか、その辺はいかがでしょうか。
◎
開発指導課長 現時点では、相手からの話は来ていません。それにつきましては、定期的というとおかしいのですけれども、工場の方から出荷台数とかその辺が出てくるときがありますので、そういうときに、適宜どういう状況かというのは聞いている状況です。ただ、今それについても反応がないので、また文書を出すなりとかその辺はちょっと考えたいと思っています。
◆鈴木あきら 委員 そうですね、あくまでも段階的な
移転計画等の是正計画を3年以内にという文章ですから、そうすると、例えばその3年以内に出たとしても、計画ですからそこから更に3年後にこうしますとか、5年後にこうしますなんていったら、それこそ足掛けで6年、7年、8年とたっていくわけです。だから、ある意味では、期待を持っているわけじゃないのですが、3年以内にという一つの数値を区の方で示してもらったというのは、本当に、この
建設委員会でいろいろこういう陳情があって、それを議論しながら区の方も腰を上げてくれたという部分が有ると思うのです。それはよく分かるのですが、ただ、だからといって、もっともっと追求しなくていいのかという話ではないので、そういった意味では、例えば中間報告なり、3年以内にというふうにいっても、今どうなのですかとか、それから、あと2年しかありませんよとか、そういったものを頻繁にやっていかないと、向こうにプレッシャーというのは掛かってこないと思うのです。それは今後として、区として取り組む姿勢が有るかどうかというものが、今回、この陳情の審査についても、例えばそれがあまり見えてこなければ、議会の方のは、みんなで陳情をどうするかと、採決しましょうとかという話になるのか、それとも、区の方で、もう少しこういうふうに手厳しくやっていきますというような姿勢があれば、是非お願いしますという話になるのか、だからこの辺を、あくまでも3年以内にという計画を出すようにと言っただけで終わってしまうということであれば、私とすれば、全くここの部分に関しては、まだまだ全然不満だというふうに言わざるを得ないのですが、その辺いかがでしょうか。
◎建築室長 求めておしまいということでは意味もございませんし、しっかりとした実の有る計画を出していただけるように、時期を捉えまして、計画的にということで、適切に相手方に働きかけをして、しっかりとした計画を出していただけるように取り組んでまいりたいと考えております。
◆鈴木あきら 委員 是非その辺お願いします。それで、そのときに、これが一番大事なのですが、財政的な会社の方の余力というのが毎回私が言っているように、全くと言っていいほど、バランスシート、貸借対照表と損益計算書から見ていけば、非常に移転の費用というのがないから、ありません、できませんという結論しか出てこないはずなのです。そういった意味では、財政状態じゃなくて、あくまでもお宅の財政状況どうのこうのじゃなくて、ここの場所で、これが行われているということが駄目なのですということを全面的にそれは言わなくちゃいけない部分が有るので、その財政面で理由にして延ばされたりとか、何か言い訳されるということは、区の方とすれば、なしにしてもらわないといけないと思うのですが、その辺は区の方は意識的にはいかがでしょうか。
◎建築室長 以前、要望、提出しなさいということで話をさせていただいたときも、そのような形で、そもそも論ということで、しっかりとお伝えさせていただいておりますので、そのような姿勢はずっと持ち続けて指導していきたいと考えております。
○いいくら昭二 委員長 よろしいですか。
他に質疑なしと認めます。
それでは、各会派の意見をお願いいたします。
◆新井ひでお 委員 継続です。
◆くぼた美幸 委員 今後もその推移を見守ってまいりたいと思っておりますので継続でお願いします。
◆
山中ちえ子 委員 いろいろな、やはり
建築基準法もそうだし、用途地域もそうだし、違反の中で、それを罰則の適用対象ということで、セメント販売会社やセメントメーカー、プラント建設業者、
生コン工場だけじゃなくてこういったところにも責任が有るんだということが分かっているわけです。でも、時効が適用されるから、それはもう責任は取らないと考えられるというような報告もしてきているのですけれども、考えられるって、では、そうじゃない場合も有るのかということで、本当に軽い報告だなと思ったのだけれども、こういったところもしっかりと責任を問うことはやってくという覚悟でやっていかないと、一方で、はい、はいと言うことを聞いているかのように見えても、区の真剣な求めに対して軽くあしらわれるということになりかねないわけですから、ここをしっかりしていくと。次の、あと1回しかありませんので、熱い審議をして区民を守るといった、一丸となって態度が最後はつくれるように頑張りたいと、今回、採択を主張します。
◆鈴木あきら 委員 こういうふうに陳情が出ていて、こういう議論があって、またいろいろ調査があったりとかということで、そういった意味では、継続にしている意味というのは、非常にこれはこれであります。そういった意味で、本来は採択をすべきだという、また、あと残り1回しか
建設委員会がないということであれば、本来はすべきなのかもしれませんけれども、その辺を見極めた方がいいという部分での考え方も有るので、今回も継続にいたします。
◆市川おさと 委員 採択を主張します。
○いいくら昭二 委員長 これより採決をいたします。
本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
[賛成者挙手]
○いいくら昭二 委員長 挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。
次に、(2)3受理番号7 花畑川の歴史と桜とSDGsな川づくりのための検討委員会設置を求める陳情を担当議題といたします。
前回は継続審査であります。
あわせて、報告事項(8)花畑川環境整備事業の今後の進め方についてが本陳情と関連しておりますので併せて執行機関より報告を受けます。
◎道路公園整備室長 よろしくお願いいたします。
報告資料、16ページをお願いいたします。
花畑川環境整備事業の今後の進め方について御報告させていただきます。
今回は2点御報告でございます。1点につきましては、その2工区の委託の先送り、もう一つが、その1工区のスケジュールについて御説明させていただきたいと思います。
恐れ入ります、資料17ページをお願いいたします。
現在、その1工事ということで、区間②の区間を進めさせていただいておりますが、その2工事区間ということで予定をしていた区間④については委託の発注を中止させていただくという御報告でございます。
続きまして、18ページを御覧いただきたいと思います。
こちらは、その1工事の区間の今後のスケジュールについてお示ししております。現在、赤い矢印で範囲を示している部分につきましては、盛土工事、護岸工事を進めているところでございますが、今後、令和7年から9年度にかけまして富士見歩道橋を整備していきたいということの範囲をお示ししている図面でございます。
スケジュールにつきましては、設計スケジュール、工事スケジュールにつきましては記載のとおり、緑色で囲まれた部分については、このようなスケジュールで進めさせていただくという御報告でございます。
問題点、今後の方針でございますが、その1工事の工期につきましては、安全、確実に進めるとともに、その1工事以降については、改めて考え方を整理してまいりたいと思っております。
○いいくら昭二 委員長 ありがとうございます。
それでは、質疑に入ります。
何か質疑はありませんか。
◆
山中ちえ子 委員 大分、今回、本会議の方で取り上げて、水害対策といった点で非常に大切な議論があったわけですけれども、改めてなのですが、花畑川の環境整備は、当然、事前の水害対策の考え方に基づいた対策、これと深い関係に有るものという、こういう認識はありましたか、今もありますか。
◎道路整備課長 本会議でも答弁いたしましたが、花畑川自体が氾濫しないという水害対策の考え方はございました。
◆
山中ちえ子 委員 氾濫しないというのは、区だけが考えた氾濫しないやり方であって、国の方針とどうだったかといったところでは矛盾した答弁をしていて、ちょっと確認したいのですけれども、流域治水というのは国の方針ですけれども、どういうものですか。
◎都市建設課長 国の方針としては、その河川だけじゃなく流域の土地も含めて治水等をやっていこうというような考え方だと認識しております。
◆
山中ちえ子 委員 豪雨災害の激甚化を受けて、従来のダムや、そして河川対策などの治水対策に加えて、上流から下流へと、本流、支流などの流域全体を俯瞰し、国や都道府県市町村、更に企業や住民などに、あらゆる関係者が協働して取り組むという、こういう内容です。その考え方を、この環境整備に反映させなかったという答弁をしたのですね、それでいいのですか。
◎道路整備課長 本会議の答弁ですが、花畑川自体が氾濫しないという計画はございましたが、今、山中委員御発言のとおり、流域治水に対する考え方は当時ございませんでした。この点に関しましては、近年、発生している豪雨災害を踏まえながら、専門家にも入っていただいていますので、学識経験者などの意見を伺いながら、改めてこの計画に流域治水の考え方を取り入れる必要が有るかどうかを確認していくといったような方針でございます。
◆
山中ちえ子 委員 では、一定、反省しているということだと思うのですけれども、そして、右往左往した今回の泥土調査を怠って、結局、予算が原則を踏み越えている130%の増額補正ということになってしまった、こういったことの謝罪もしているわけですけれども、それの右往左往したことですよね、これの理由は、そういったように流域治水に関わる河川や雨水貯留機能を持つ川づくりといった方針がなかったことなんではないかという質問をしているのですけれども、これにはそうじゃないと、今回の問題を引き起こした、右往左往した要因というのは、泥土調査を行わなかったことで事業費が増額させてしまったこと、こういうふうに答えているのです。でも、これを引き起こしたのは、こういう流域治水の考えもなく河川や雨水貯留機能を持つ川づくりの方針を持たなかったこと、これが関連しているというふうに考えるのが当然なのですけれども、これは否定されたのですね、何でだったのでしょうか。
◎道路整備課長 今回、工事費が増額したというのは、泥土調査を行わなかったというところが原因ですので、流域治水の考え方とは直接関係はしなかったというところが理由かと思います。
◆
山中ちえ子 委員 だから泥土調査を何でしなかったかといったら、そういう国の方針に沿った流域治水の考えがなかったからですよね。要するに、川底がどういうものなのか、川底の状況を確認すれば東京都の機関で誰でも、素人でも確認できるようなこともしないで、ちょうど花畑川の真ん中辺り、今のその1工事の部分が厚い泥土層が有るわけです。そんなのすぐ調べれば分かったわけですし、そういったことに行き着かなかったというのは、この川と周辺を、集中豪雨や厳しい水害時に影響を最小限に抑えるんだという心意気がなかったからなのです。そこに立たないと、その1工事、当然やらせてくださいと言ったって、それはちょっと信頼をおけないよという話になりますからね、どうですか。
◎道路整備課長 泥土を見逃してしまった理由に関しましては、これまでも答弁させていただいておりますが、基本設計の段階で、その泥土の疑いが有るというところの指摘を受けましたが、過去の雪見橋等で同じ工法でできていたというところから、そこの問題の認識が抱けなくて泥土の調査に至らなかったというところかと思っております。
ただ、流域治水の考え方に関しましては、先ほど申し上げたとおり、近年の状況を踏まえますと、確認すべき重要な事項だとは思っておりますので、それはそれとして対応はしてまいりますが、問題の起点は別の問題かなというふうな認識でございます。
◆
山中ちえ子 委員 だから別の問題というふうに考えていて、今の状況、この後に及んでそういう発言が出ちゃうということが問題で、そういった120%に予算が膨らんでしまった、泥土調査できなかったこの責任を係長の処分に責任を押し付けて、本来の国の方針である流域治水、こういった雨水貯留施設としての考え方の方針が抜けていたということが、そもそもこれの問題の根源だったというのに、それとは関係ないとおっしゃるということが、あまりにも無責任な姿勢が浮き彫りになったということが今言えると思うのです。だから説明会でも、住民から出た泥土があったらどうするのですかと、どういうふうに対応するのですかというような質問が出たのに、そこには部長も、室長も、課長もいました。でもそれ全然、何とも思わずに軽く、住民の思いだったり、願いだったり、要望を放置したということになるわけです。その根源はこういう方針がなかったからなのです。そういう姿勢に立たないと、その1工事やらせてくださいといったって信頼をおけないですよ、どうですか。
◎道路整備課長 説明会で、まず、泥土の話があったと、何度か山中委員も御発言、
建設委員会でしていただいていまして、そこに関しては確認したのですが、説明会では、泥土の質問というのは出ていなかったです。当事者の方も、この間、教えていただいたので直接確認しましたが、説明会の場ではなくて、別の場で意見として出したということは言っていましたので、そこだけは、すみません、訂正させていただければと思います。
ただ、山中委員御発言のとおり、住民の意見を、出たものを放置するということは、それはあってはいけないことかと思いますので、出た意見というのは執行機関として精査をして、対応すべきものはしっかり対応していくという対応は重要かと思いますので、今後もそういった姿勢でやっていきたいというふうに思います。
◆
山中ちえ子 委員 当時の課長が答えていましたから、知っています。私たちへの、説明としてはコンクリートビューワーで固めて、川底、泥土処理しないでやっちゃうということ言っていたんだけれども、住民の質問に関してと、それに対する回答では、きちんと拭い去ってやりますというような回答を言っていました。ここにいらっしゃいますので、もう1回ちゃんと確認した方がいいです。そして、それに対する回答も、区の執行機関はやっていましたから、だからそういったことですよね。それは、言った、言わないという話で終わらせたくないし、住民の声を軽視しているという証拠、大変なことで、今、計算書を見せてもらったけれども、要するに、地盤改良杭が入っている部分が4.0m辺りなのですけれども、そうですよね。
◎道路整備課長 11月の
建設委員会でお示ししたとおりでございます。
◆
山中ちえ子 委員 その地点は最も丈夫な、強固な地質だというN値50のところではありません、それは50m下がらないとないという状況です。そんなところでいいのかというのは、いろいろな計算書で大丈夫なんだという計算を出してはいるものの、そこをどう説明するのかということと、この計算書には、円弧滑りと地盤沈下を考慮しないと、検討しないと書いてあるのです。そんな計算書でいいのかといったこと。
◎道路整備課長 安全性に関しては、これまでも御答弁したとおり、耐震の基準を満たした設計としております。
簡単に説明するのは難しいのですが、N値50とおっしゃっていますのが、例えば、荒川とかも堤防で盛っている工事はしているのですけれども、そういったところも、コンサルタントに聞きましたら、ああいったところもN値50まで杭を打つという考え方はしていませんと、恐らく、日本全国そういったやり方でああいった盛土をしているところはないんじゃないかという話もいただいております。そもそも考え方が、N値50に、そこまで支持の杭を打つとかそういった基本的な考え方では全くないので、そこがちょっと違うのかなと、しっかり別の基準で安全を確保しているといったところで御理解いただけるといいのかなというふうには思います。
◆
山中ちえ子 委員 いや違う、私はN値50まで地盤改良杭を入れろとは言ってないです。その前に、鋼矢板が入っていますよね、17mと4m、5mでしたっけ、入っているし、私はそういうことを言っているわけじゃなくて、では、何でそれで大丈夫なのかというのが、その4mというふうに決定した原因というか意図をちゃんと確認しておかなくちゃいけないと思いますし、であるならば、そこに重くのしかかるその土、盛土はどのぐらいがふさわしいのかとか、そういうことであれば、流域治水ということを反映しないでやってきた整備計画ですから、そこはちゃんと専門性を入れて、盛土の量はこのぐらいにしましょうとか、ちゃんと流域治水の方針に立った計画に、やれるところをちゃんとすり直していくといったことだってあり得るわけです。それも全然示されないし、そういうことなのです。だから、やみくもにN値50のところまで地盤改良杭を入れろと言っているわけではなくて、何でそうしないのということも、私、質問しているわけじゃないです。ただ、そこが今までの泥土調査を怠ってこういうふうになってしまった、120%の予算増があった、こういう右往左往することが、先ほど言いましたように、流域治水イコール雨水貯留機能がこの川には管理していくんだという心待ちが区にはないという中で、あの泥土調査だって怠ることになってしまったし、こういう問題を引き起こしたんだという立場に立っていない、そういった中でのその1工事の整備計画は、ちゃんと、そういう意味では見直さなきゃいけない点がいっぱい有るんじゃないのですかということを言っているのです。
◎道路公園整備室長 様々今まで泥土調査をしなかった等々、我々の不手際あった部分につきましては十分認識しておりますし、反省しているところでございます。そういった部分を含めまして、様々な経験をさせていただいたものを糧としながら、様々な方面の、流域治水等を含めた様々な関係の部分を含めて、今後、その2工区については検討してまいりたいと思っておりますが、山中委員御質問のその1工事での改善点というのは見受けられない、ないのではないかということで、今後も工事を安全かつ確実に進めさせていただきたいと考えております。
◆
山中ちえ子 委員 そうでしたよね、その2工事以降の環境整備を見直していくことをやらないで、その1工事はこのまま突っ走るんだということの安全であるならば、安全だというふうにする方針に、今までの反省点の中に、雨水貯留機能を持つ流域治水の考え方がなかった。だからその部分はしっかり専門性を入れて調整していくと、地盤改良杭をどのぐらいにしろとかそういうことを言っているんではなくて、これからの工事過程の中で調整していくことが可能なところはやっていきますというようなことが必要なんだという、そういう点なのです。
そういうことで言えば、例えば護岸をAP4.1mから3.1mに切り下げる案なのですね、この写真というかイラストのところでは、車が通っている車道が護岸歩道からほんの少しなのです。この高さが、要するにAP4.1mから3.1mになったわけだから、護岸を切り下げるということなわけです。そうなると、水門を2つ閉じちゃえば全然問題ないんだと言うけれども、氾濫しやすい川になっていくということを、ここは物すごい強調して言いたいのですけれども、これはそうじゃないんだということで、要するに、そういう必要な知識が入っていない中での方針だったり計画がそのまま行われることによって、川ががたがたしちゃうわけじゃないですか、すっとしないわけです。がたがたする中でその1工事だけ護岸の歩道が広くてという、うねるような川になってしまうことが本当にいいのかとか、その辺はちゃんと示していかないと、住民にもいろいろな説明していませんけれども、そういったことではどうでしょうか。これを教えてください。
◎安全設備課長 国と東京都と調整して、準用河川になったときに、護岸の高さについてはAP4.1mから3.1mにするということで調整している、やっているところでございます。すぐに、雪見橋のところにつきましては、護岸の高さは3.1有るという形でございまして、それに対応するために両方の水門で調整しているという形であります。
◆いいくら昭二 委員 委員長から申し上げます。山中委員、ほかの委員の方も質問したいと思います、もう25分しゃべっていますので。
◆
山中ちえ子 委員 もう大丈夫です。
○いいくら昭二 委員長 すみません、よろしくお願いします。まとめてください。
◆
山中ちえ子 委員 あとは意見表明だけで。
◆鈴木あきら 委員 今回の報告なのですが、もう一度、ちょっと丁寧にやっていただきたいなというふうに思います。それは何かというと、もちろん執行機関と議員で、ある程度、今までの流れで分かっているから、これはこれでいいと思うのですが、やはりホームページを見たりとかという方もいらっしゃるので、まず、花畑川環境整備事業の全体計画を精査するため、別紙1の区間4の詳細設計については、令和4年度の委託発注を中止するというのが報告なのですが、これだけ2行を読んでも、恐らく、多分皆さん分かってくれないと思うのです。なぜかというと、全体計画を精査するためにというのは、どういうふうに精査するのですか、何が問題なのですかというのをそこに書いていっていただいた方がはっきりすると思うのです。それによって、だからこの区間4の部分の桜木橋から花見橋の方は先送りになるんだねというのが分かってこないと駄目だと思うので、その辺、はっきり言葉で示してもらえませんか。
◎道路整備課長 そうですね、議会資料を一般の区民の方に分かりやすくという視点が少し欠けていたかなということで大変申し訳ありませんでした。そうですね、全体の精査というのは議会でもお話しさせてもらっていましたが、費用面ですとか、スケジュール面ですとか、整備内容とかそういったものが含まれます。
地域の方に分かりやすくという視点では、12月に、
建設委員会で、地域の方にこういったチラシを配付しますということでお示しさせていただきました。そういったチラシは、定期的に、今後も情報発信していきますので、議会資料もそうなのですけれども、そういったところも活用して、経緯だとか、今後の予定だとか、そういったところを分かりやすく伝えていくという視点は大事にしていきたいと思います。
◆鈴木あきら 委員 正にそういった部分が言われないと、多分、何で、どういうふうに全体計画を見直すのかという、今、例えば費用とか構造部分とかいろいろあります。ということは、それが全く、本来は、その1工事をやる前にそれがあった方がよかったねということが、一方で言われてしまう部分が有るのですが、その辺は区の方の認識はどうなのですか。私は、あくまでも、その1工事を進めるということについて反対しているわけではありません。ただ、そういった部分で、全体計画を見るというのだったら本来はその1工事が始まる前から全体工事というのはやはり見るべきでしょうというのは絶対出てくるはずなのです。それを怠ったという話にもなってしまうのか、それとも、それについても反省が有るのか、だけれども、そういった意味では、早く進めてほしいという住民の一方の声もあって、区は、その部分に進めなくちゃいけないというプレッシャーもあって、いろいろ考えてきてはいると思うのです。だからそういった部分で、どの辺で整合性を図っていきながら協調性を保ちながら進めていくかという話だと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
◎道路整備課長 鈴木委員御発言の趣旨を正に伝えたく、今回、資料を載せた経緯はあったのですが、なかなかその辺が伝え切れなかったのかなというところでございます。御発言のとおり、泥土が出た時点で、事業費が上がる時点で、本来、全体を見直して、どうするのか決めてから進めるというのがセオリーかと思うのですが、今回はこれまでも答弁させてもらっていましたとおり、なかなか長期間水を抜いておくと万が一、いろいろな問題も出る可能性も有るので、その1区間に関しては進めさせていただきたい。今回は更にその1区間の中に入っている富士見歩道橋、こちらは地域からも、かねてより要望もいただいておりまして、バリアフリーですとか、歩行者の安全面の問題もあります。この辺り水を止めている区間内に入っているので進めさせていただきたいということで、ただ、2区間目以降はしっかり精査していくという考えでございますので、今、申し上げたようなところをしっかり地域に伝わるように情報発信していきたいというふうに考えております。
◆鈴木あきら 委員 そうした、それらの多分これが議事録か何かに載って区民が見たとしても、この報告書はそういう意味だったのねというふうになると思うのです。その辺も含めて、私たちは、ある程度、前回も資料もらっているし、また、ずっとこの話を聞いているから分かる部分が有るのですが、ある意味では、随分、何か月前のものも遡って見ないと分からないという話じゃなくて、ある程度ここは、はっきり、その1工事は進めるのだと。ただし、それはあくまでも富士見歩道橋のバリアフリーとかそういった部分も含めて、この部分に関しては進めさせてほしいと、ただ、その後は、その2工事については、その以降それについてはしっかりと費用面や構造面や安全性、もっともっとまた調べながら、また、住民の、あとは専門家の意見を聞きながら進めてきますよということで、それはよろしいわけですね、そういった認識でいいですね。
◎道路整備課長 鈴木委員御発言のとおりでございます。
◆いいくら昭二 委員 よろしいですか。
他に質疑なしと認めます。
それでは、各会派の意見をお願いいたします。
◆新井ひでお 委員 継続です。
◆くぼた美幸 委員 継続で。
◆
山中ちえ子 委員 地盤改良杭はいいと思うし、シートパイルも安定させるためにいいと思うし、盛土の重量は、どう考えたってバランスが取れないということが言える可能性が有ると。こういったところだって、本当にそれまでの計画でいいのかといったところの、しっかりとした納得ができる説明なんて、私、受けていないし、本当に、その辺の細かい調整を、しっかり、コンサルタント含め、事業者含め、ちゃんと話し合った方がいいと思います。やはりこの陳情の趣旨が警鐘を鳴らしていたとおりに、右往左往がありましたから、この陳情は採択するべきだと思います。採択です。
◆鈴木あきら 委員 これも先ほどと同じように、こういった
建設委員会の場でいろいろ議論しながら、区を、私たちの方でちゃんと監視しながらというか、そういった部分もありますので、一応、今回も継続ということでお願いします。
◆市川おさと 委員 継続で。
○いいくら昭二 委員長 これより採決をいたします。
本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
[賛成者挙手]
○いいくら昭二 委員長 挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。
次に、(3)4受理番号19 都営住宅併設のシルバーピア事業の推進を求める陳情を単独議題といたします。
新規付託のため執行機関の説明を求めます。
◎建築室長 陳情説明資料の2ページを御覧ください。
都営住宅併設のシルバーピア事業の推進を求める陳情でございます。
要旨といたしまして3点ございます。
シルバーピアの新規増設を再開し、都営住宅併設型シルバーピアを積極的に促進してほしい。今後、建替えの際には必ず併設してもらうよう、区は自ら受入れを表明し、他区にも広げるように都に要求してほしいということ。それから都としても独自に積極的に推進するよう働きかけてほしいといった内容でございます。
現在の状況でございますけれども、区内には、この都営住宅併設型のシルバーピアが、219戸ございます。ほぼ満室でございます。特別区には17区に1,755戸ございまして、その平均は約103戸となります。17区に在るシルバーピアの約12.5%が区内に存在している状況となってございます。区内の立地の状況については表に取りまとめてございます。
なお、このほかに、民間施設の借上げ型の区営シルバーピアというものが198戸存在してございます。現在、入居者の安否確認を行う業務や緊急時の対応、日常の生活相談を行う生活援助員という者を配置してございまして、その掛かる費用、全体で年間1,514万円となってございます。
○いいくら昭二 委員長 ありがとうございます。
それでは、質疑に入ります。
何か質疑はありませんか。
◆新井ひでお 委員 足立区が、特別区17区のうちの12.5%存在しているということだけれども、ほかの区のパーセンテージをちょっと、多い区とか、足立区は一番なんだからあれだけれども、教えてもらえますか。
◎区営住宅更新担当課長 足立区は12.5%で、17区のうち第3位ということで、かなり多くを占めているというところでございます。1位につきましては、練馬区で244戸で割合は13.9%、2位が港区で237戸で13.5%となってございます。
◆新井ひでお 委員 要望が有るということは事実であって、区内でも219戸満室という状態でありますから、こういう必要性はどうなの、全体像の中で必要性は認められているんですか、どうでしょう。
◎区営住宅更新担当課長 東京都としましても足立区としましても、一定数は整備したかなというふうに考えております。
◆新井ひでお 委員 これからの需要としては大丈夫だろうという感じなんですか。今は、もう満室状態なんでしょう、まだこれからも需要ってあるんじゃないのですか。
◎区営住宅更新担当課長 高齢者の人数は増えていくと思いますが、必ずしもシルバーピアだけが高齢者の居住ではないというふうに考えております。
◆
山中ちえ子 委員 今、一定数整備できているとおっしゃいましたけれども、では、75歳以上の後期高齢者が足立区の中で、都営住宅にどのぐらい住まれていますか、そのうちの独居生活の方はどのぐらいですか。
○いいくら昭二 委員長 どちらか。
◆
山中ちえ子 委員 いいや。いいです。大体74%だというふうに言われているのです。その半分が大体独居の高齢者だと言われているのです。そういった中で、シルバーピアの割合が足りているかといったら足りていなくて、それで今までは都営住宅は見守りをしてくれるというか、孤立だったり孤独死を防ぐために都営住宅に住む地域の方々が確認して歩くという、そういうものがあったのですけれども、今、高齢化に伴ってそれがなくなってしまっていて、そういう機能がかなり低くなっていると、乏しくなっているという状況だと思うのですけれども、その点はどうですか。
◎住宅課長 当然ながら高齢化は進んでおりますので、高齢者を高齢者が見守るという状況はなかなか難しいというふうに認識しております。
◆
山中ちえ子 委員 そうやって普通の都営住宅では見守りの機能が弱まっている中で、シルバーピアに入れる方は百八十何人ということで限られているということで、こういったシルバーピアの機能ってすごく高くて、民間の借上げの方でも緊急通報システムをあてがったり、割引率が高く、自己負担を軽減しているという努力もありますけれども、それには追いつかない、都営住宅のシルバーピアのすごいすばらしい豊かな機能が、豊かと言ったらあれですけれども、すごく具合が悪くなったときに、独り暮らしの高齢者が人を呼びたいといったときに、見守りの方にすぐ通報が来ると、玄関まで鍵を開けられない状況だったりした場合、救急車が来ても中に入れるとかそういう機能がすぐできるのです。そうですよね、どうですか。
◎住宅課長 緊急通報システムが付いておりますので、発報すれば援助員が行ったりとか、警備会社が行ったりとかというような状況になります。
◆
山中ちえ子 委員 違くて、それは民間の借り上げのシルバーピアについては、そういう緊急通報システムをしっかりと入居時にフォローしたりとかするというのは分かっているのですけれども、そうじゃなくて都営住宅のシルバーピアの機能です。
◎住宅課長 都営住宅のシルバーピアも同様でございます。
◆
山中ちえ子 委員 同様じゃなくて、具合が悪くて倒れてしまう直前に見守り員にその状況が伝わるということも民間の借上げシルバーピアではできないし、そこまではできてない、そして同時に鍵もちゃんと開けられる状況になるとか、救急車がちゃんと入りやすい状況をつくってくれるというのは、民間の借上げのシルバーピアではないですよね。
◎住宅課長 民間の借上げのシルバーピアにもございます。
◆
山中ちえ子 委員 どうでしょうか、全部が有るというふうには聞いていないのですけれども、そうやって見守りの方がしっかりとフォローすると、生活相談という形で寄り添ってくれるといったところでも大変求められているわけですけれども、例えば、お金、区の支出だったりといったこともありましたので、区の民間の借上げのシルバーピアの方の赤字は年間でどのぐらいですか。
◎住宅課長 最終的な試算はしておりませんけれども、少し前に試算した内容ですと1億4,000万円ぐらい、多分、使用料と借上げ費用ですとかそういう経費を差し引きますと大体1億4,000万円ぐらいになるのかというふうに考えております。
◆
山中ちえ子 委員 当然、だから都営住宅の方の併設型のシルバーピアの方がそういった赤字額というのは少ないわけです。だから、そういった点でいえば、しっかりと財政支出と区の負担といった点でいっても、東京都にしっかり今の都営住宅を増設してくれという話ではなくて、都営住宅の中でそういったシルバーピアの機能を持つところを増やしていく、これは東京都は別に駄目ですよと言っているわけじゃないですよね、区がその姿勢に立てばやってくれるというふうに言っているわけですよね、どうですか。
◎住宅課長 正式には、東京都には確認しておりませんけれども、区市町村の要望があれば検討していくというような回答をいただいております。
◆
山中ちえ子 委員 やはり孤立死だったり独り暮らしのお年寄りが少しでも安心して暮らしていけるような住宅施策が必要で、区がそういった立場に立たないという理由は何なのですか。
◎住宅課長 先ほど山中委員もお話しされていました、なかなかすばらしい施設だというお話がありましたけれども、同じ号棟でシルバーピアに住む方とシルバーピアに住んでいない方、家賃同様でございます。そこでシルバーピアに住んでいる方とシルバーピアに住んでいない方の公平感というものもございますし、民間のアパートにお1人で住まれている方もいらっしゃいますので、なかなか皆さん公平にその機械を付けたりとか、生活援助員がサポートしたりとかというのはなかなか難しい状況なのかなというふうに考えております。
◎建築室長 あわせまして、現在12.5%ということでございますけれども、東京都全体でもバランスよく都営住宅の併設型のシルバーピアが立地していくということも重要な視点かなと考えているところでございます。
◆
山中ちえ子 委員 バランスよくと言ったって、足立区内にそういう困っている独居の高齢者がシルバーピアに入れていない、そして不安な状況、虚弱状況を招いている人がどのぐらいいて、そういう人たちがどのぐらい賄えているのか、そういった数もないままに、バランスだけ言って、やらない姿勢でいるということが区民を守る立場に立っていないということですよね。
◎住宅課長 区民のソフト的なサポートが必要なのか、住宅が必要なのかというところになるかと思うのですけれども、確かに住宅を求める、募集率が高い状況ですので、住宅を供給するということは我々は必要だというふうに認識しております。ですので、都営住宅の中に1DK、2DKを造るのは必要だというふうに思っておりますが、その中に特別シルバーピアを作るというのは、少しどういうふうにしていくかというのは検討するべきなのかなというふうに思っております。
◆
山中ちえ子 委員 これで終わりです。
それで、そういうふうに思っているのであれば、しっかりとちゃんと話合うべきです。ちゃんと数も出していく、区内にどの程度、独居生活で、都営住宅の中で虚弱な人がいるのかと、フレイルになってコロナフレイルと言われるような状況も招いていて、介護保険サービスもコロナのリスクを上げるからといって控えている方だっているわけです。そうしたらやはりフレイルを増強する状況にもなるわけですし、だからやはり必要なんだという立場に立つということも必要ですし、今有る都営住宅をシルバーピアに併設の状況にさせていくためには何が必要なのかといったところも踏み込んで調査をしていってほしいと思います。その点ではどうでしょうか。
○いいくら昭二 委員長 では、最後に。
◎住宅課長 やはり困っている方というのは、そのとおりだと思いますが、それを住宅の供給だけでやっていくことはなかなか難しいと思いますので、その辺は福祉部の方と連携しながらやっていきたいというふうに考えております。
◆鈴木あきら 委員 まず、先ほどもちょっと触れたのですけれども、この陳情の方の文書を見ていきますと、東京都、足立区が受け入れるといえば、いつでも都住併設に取り組むことを表明していますというふうに書いてあったのですけれども、東京都はこれは正式には表明しているんですよね。
◎住宅課長 表明をしているかどうかというのはなかなか文書で出てきているところではありませんので、この方たちがお話をすればそういうふうに東京都が回答しているというふうに、私どもは認識しております。
◆鈴木あきら 委員 つまり正式に発表して、公表しているのだったらまた違うのかなと思うのですけれども、ただ、これそもそも論で、例えば、都営住宅、要するに住宅政策ですね、住宅政策だけれども、住宅の一部に関連しているといえば関連していますけれども、安心サポート体制という部分と、ある意味では一緒に考えている部分が有るのですけれども、これは、ある意味では、民間も有るし、区営住宅も有るしと考えたときには別々のものというふうな見方もできるわけじゃないですか。そういった意味では、例えば、東京都が都営住宅で併設型というのだったら、本来、この説明事項にあります219戸に対して、足立区は、生活援助員を配置したとかそういった緊急時のものに対する費用として年間約1,500万円掛かっているわけじゃないですか、こういったものは東京都では見ないのですか、なぜ足立区がこれを見ているのですが、そもそも論で。
◎住宅課長 この制度ができた、シルバーハウジング事業というのが過去二十数年前から始まっているのですけれども、ハード面は東京都が造ると、ソフト面は足立区が見るということで一応取り決めになっております。
◆鈴木あきら 委員 だから、そういった部分でいくと、ここの1番の(2)番で、1戸当たりの平均は103戸となると書いてあるのですが、これは、ある意味では、全く無駄な1行だと思います。別に1戸当たりの平均103戸と出したってしようがないのです。むしろ私が調べたところだと、直近のはデータがなかったのですが、都営住宅そのものというのは、東京都の23区でもって足立区が2万9,300戸くらいですから18.04%足立区が持っているわけです、足立区内に有るわけです。第2位というのが江東区で12.09%ですから、かなりそこで違ってきています。ということは、ある意味では都営住宅が、足立区は突出して多いと、だから、突出して多いところに、やはり高齢者、これは23区、大体平均的にみんな高齢化になってきているわけですけれども、どうしてもサポートの部分が、今後、この陳情に限らずもっともっと、この18%も持っている、足立区内に在るここからいけば、こういった要望が増えてくるのは当たり前の話であって、だからそれを、本来だったら東京都がやるのですか、足立区がやるんですか、東京都が、23区の中でこんなに18%を足立区に都営住宅をという話で持ってきているわけですから、本来はそこの議論というのはあったって当たり前でしょうという考え方はないのですか。
◎住宅課長 すみません、御質問の意図がなかなか理解できなかったのですけれども、そういう経費を東京都に求めるべきだということでよろしかったでしょうか。そこは、今まで東京都と、繰り返しになりますけれども、できた制度の中で、都と区の役割がありましたので、そこは、まだ特に請求しているところではございません。
◆鈴木あきら 委員 だから、あくまでも区の費用として1,500万円出していますよといっても、先ほども例示した東京都の中では足立区が28%区内に有るわけですよ、第2位が12%ぐらいしかない、10%ぐらいしかない、もっと10%以下のところ、たくさん有るわけです。そうすると、これから先、個別の事業にシルバーピアとか、あと、安心安全のサポート体制、これを進めていくとすれば、これは足立区がやるべきですかというときに、東京都にこれを、その数字を提示して、足立区だけがこれは割を食いますよねという話というのは本来は出てくるはずなのです。だから、都営住宅という部分でいくのだったら、いや、これ区営住宅で勝手に自分たちの区で決めてやっていくのなら、これは区の施策として必要ですよという話になるかもしれないけれども、その辺が、ある意味では、都営住宅に併設型というと、そういった意味合いも一つ裏側にはありますよということを、やはりこれは認識した方がいいと思います。
そういった意味でいくと、例えば今回、幾つか有る中で、シルバーピアを東京都としても独自に、しかも、積極的に推進するよう東京都に働きかけてくださいというのは、そういった意味では、これはこれでいいと思います。ただ、そういった意味で、足立区がこの分の費用をどうするという話になれば、これは足立区として公平負担、あくまでも公平に、それから足立区民が18%あれば、当然ながら高齢化になってきている、その声がもっともっと大きくなってきますよ。そういった部分も含めて、それでその覚悟は、足立区としてはどうしますかという議論が当然必要だと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
◎副区長 まず、前段の都営住宅については、東京都の住宅ですから、やはり都内において、私ども要らないとは言っていません、都内において一定のバランスを取ってやってほしいというのはずっと議論してきました。この間、併設型のシルバーピアについては、増やすとか増やしてほしいとかというのは全くありませんでしたので、もともとのルールで今まで来ました。ただ、今、鈴木委員おっしゃったとおり、当然、都営住宅が多ければこういうニーズが増えてきます。それを区が負担してやるべきですかというのは、やはり東京都の福祉施策の中でやっていくべきものというふうに、区は区で民間のシルバーピアをやっていますから、だからそれは当然、鈴木委員のおっしゃるような協議が必要だと思いますので、これから東京都の併設型のシルバーピアについての東京都の考えを私どももこれから協議をしていきたいと思っています。
◆鈴木あきら 委員 是非その辺の議論も深めていただいて、それからかなというふうな気はしますけれども、要望のとおりの方がたくさんいらっしゃるということは十分認識していますし、それから、そういったものができればいいよねというのは当たり前の話であって、それを私反対しているわけではありません。ただ、そういった中で、どこがどういった形で、今までの都営住宅の施策というのは、足立区に突出してきているという部分も含めて、これを踏まえた、どうしましょうということを議論にしていただきたいということは、今、副区長がおっしゃっているように是非やっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆市川おさと 委員 先ほど、住宅課長の答弁の中で、福祉の方と連携を取ってという旨のお話があったように思います。これは、やはり住宅を確保するというか、その中身の福祉的な支援、人的な支援、それをどのように広げていくのかなという方向にむしろ進めていくのかなと思うのです。例えば、警備会社が設置した通信機器からの通報を基に安否確認を行う業務というのが有るのですけれども、具体的に、これどういうことなんでしょう、もうちょっと。
◎住宅課長 建物の中に装置を設けまして、例えば、水を使わないとか、センサーを付けるとかといって、一定の動きがないと発報するような仕組みになっておりまして、今、こちらに記載に有るとおり、生活援助員室に連絡がいく、例えば、生活援助員がいない場合については警備会社に連絡がいって、自動的に鍵が開けば中に入って安否を確認するという機械になっております。
◆市川おさと 委員 そうしますと、例えば皆さん、今、携帯電話で、電話とか持っているわけですけれども、何か自分が具合悪いよというか、電話するというよりも、もうちょっと介入の程度が高くて、水を使っていないとか、そういう状態になると連絡がいって、行ってくれるという、そういう形なのですよね。
◎住宅課長 市川委員御発言のとおりでございます。
◆市川おさと 委員 それから、入居者の緊急時の対応と書いてあるけれども、入居者の緊急時の対応というのはどういうこと、入居者の緊急時の対応と日常の生活相談というのは生活援助員の仕事ということなんですけれども、緊急時の対応と具体的にどういうこと。
◎住宅課長 先ほど申し上げましたとおり、例えば、ボタンを押して助けてほしいとかというときには駆け付けていくというようなことが緊急時の対応になるかと思います。あと、日常の生活相談というのは、例えば、行政手続をこうやった方がいいとか、地域包括支援センターに相談したいんだけれども、どこに電話を掛けたらいいかとか、本当の日常の対応になりますので、特に介護という観点からではなく本当にお手伝いと、近くの隣人というような考えでございます。
◆市川おさと 委員 そうしますと、入居者が緊急時のボタンを押して来てもらうとか何とかというのは、さっきも言いましたけれども、電話で110番や119番とか役所の福祉の窓口とか、それで用が足りるのかなと、そういう理解ではいけないのですか。